dye

實驗中

如你每次給馬騮吃都給他看見另一只給電
當他學會了後便會絕食去保護另一只不相干的同類

龍井樹

原帖由 dye 於 2007-7-4 11:35 發表


有，
1）兩個加起來（多個RB）

2) 自身附體比別人的差 （B NOT =C）

1)就算沒有基因變異，父母兩個加起來也只有打個和。

2)道德基因論的好壞只有一條「親疏有別」。

dye

原帖由 龍井樹 於 2007-7-4 11:28 發表
我不需要有經常變異的基因。
我要指出的只有一點，
就親疏有別的基因論裡，
沒有一個人比自己更親。

有，
1）兩個加起來（多個RB）

2) 自身附體比別人的差 （B NOT =C）

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-4 11:36 編輯 ]

龍井樹

就你舉的螞蟻和蜜蜂的例子，我看不到牠們有什麼同理心，更甚者牠們根本沒有「心」。

龍井樹

就保存自身的基因為前提下，
沒有比保存自己的性命更能保存自己的基因。

龍井樹

我不需要有經常變異的基因。
我要指出的只有一點，
就親疏有別的基因論裡，
沒有一個人比自己更親。

dye

為朋友、為愛人捨命一樣（和猿、蝙蝠一樣），因我們是羣體動物。天生一種同理心（精神病ＰＹＣＨＯＰＡＴＨ除外）。

同理心令動物可以「羣體」起來。叫KIN SELECTION。因為不是零和，一樣對自身的基因保存有益。

————
基因原意只是你幫幫我、我幫幫你，大家合作合作去做世界。

愛人就更明顯，人家可能帶着自己的孩子。女的也要留個爸來看護他們的孩子！

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-4 11:33 編輯 ]

龍井樹

人為朋友、為愛人捨命，
甚至為愛犬甘冒生命危險闖進火場，
這些事都對自身的基因保存有損無益，
但在新聞報導裡我們都時有聽聞。

dye

我的基因大概等同我父親一半加上你母親一半的基因
特變不是常常發生。
我黑髮的基因我爸有、媽有、你也可能有
我紅血球基因也大體和你一樣

—————

其實是生物學的以下定論
Hamilton's rule

rB − C > 0
where

r = the genetical relatedness of the recipient to the actor, usually (and originally) defined as the probability that a gene picked randomly from each at the same locus is identical by descent.
B = the additional reproductive benefit gained by the recipient of the altruistic act,
C = the reproductive cost to the individual of performing the act.

———
其中蜜蜂正是表表者，因為工蜂對蜂后的Ｒ是１（但蜂后對工蜂卻只是０。５）

配合上工蜂的Ｃ比較小，工蜂自殺去保蜂后只是為了自己基因……

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-4 11:22 編輯 ]

龍井樹

物種之所以有所演化，
正因為你的基因並不等同你父親加上你母親的基因，
每一個生物都有其獨特之處，
是其他生物包括其近親所沒有的。

在共亡與犧牲自己成全族群的情況下，
兩者皆是無法把自己的基因保持下來，
所以犧牲自己是值得的。
然而在更多的情況下，
我們根法無法肯定自己個人的犧牲是換來族群存留的必然代價，
在族群的值得不比個人強的因基論來說，
只要能夠保存自己，
犧牲掉整個族群都是沒有關係的。

dye

《自身o既遺傳基因》

我爸有一半
我媽有一半
我兄弟平均有一半
我子女有一半
我表親平均有四分一
我和你大致一樣（相比那頭牛）

不是等同，和動物一樣，親人是很不同的。
一般是先子女（特別如果是女人）、自己、媽、兄弟爸、表親………

——————
《在殺人和犧牲自己作比較，
基因論是必然選擇前者的，》

不，因為自己這附體不一定比他好。殺嬰便是一個好例子。你可以看看SELFISＨ　ＧＥＮＥ

此外，羣體也會有多種不良反應。殺他，是共亡。自害，卻能活在別人中！

—————

龍井樹

道德總是以「普世的規範」的形式出現的，
所以「用自己的一把尺去量度別人」是必然的事；
道德不是一種個人喜好，
我們不是「不喜歡」作惡，
而係認為「不該」作惡。

龍井樹

咁你o既「基因論」似乎推得太前啦。

對於道德，遺傳基因如果係一個因素，而且係一個重要o既因素，
咁應該先由自身o既遺傳基因為第一優先。
以自身的基因為基礎再推及物種以至整個地球生態。
如果這個次序被忽略了，
整個「基因論」就會變成空廢，
一隻螞蟻、一個人以至持道德者自身的價值都被同等起來，
殺豬殺牛以至殺人都變得沒有分別。

殺人的問題在於，
殺了一個跟自己基因相近的生物；
在殺人和犧牲自己作比較，
基因論是必然選擇前者的，
因此「殺身成仁」正是否定了基因論。

昆蟲犧牲自己去保持族群，
這個不是我們要討論的題目。
昆蟲或者根本沒有選擇的餘地，
受到蜂后蟻后分泌出來的化學物質所影響，
作出保護蜂巢蟻窩的行動，
甚或牠們都是道德高尚的物種又如何？
這都是基因論的反例。

dye

<<更何況是自己的那把尺，在一生當中也會有長短改變呢。>>

如果人人也有把大致相同的尺，大可以比比看。

實在世上間尺也沒兩把一樣，每把也秒秒在改變，但卻不見得把把間尺一樣好。

—————
量地用滾動尺
量衣用軟尺
量粒子用粒子尺
度高用直尺

每種事上也有一把比較好的尺，十進制也具有其獨特優勢
KELVIN 則反咉了被度的物理世界（像天然道德一樣）

我也可以用你的尺去量他，或用他的尺去量你
如你的尺在50CM後沒有了，我們可以把尺駁上

又可以共同量他，看出尺相同部份、分歧部份

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-4 10:34 編輯 ]

dye

原帖由 抽刀斷水 於 2007-7-4 02:32 發表
搭下咀～

其實我認為道德無絕對的標準的，即如「殺人」這種普遍世界被認為是錯的事，亦有食人族認為是對的。

面對自己的良心，我想就是屬於自己的道德。

假如用自己的一把尺去量度別人，又是站在道德高點來輸出道德，很多時都 ...

食人族只是食人，隨意殺人仍是錯的。

比如羅馬兵喝人血只因他相信喝人血能加強自己能力。但羅馬人殺羅馬卻仍普遍不被認同，被殺的多是被誤會為「非人」的人（如敵人）

比如復活島人吃人只因糧食短缺，也是被殺的多是被誤會為「非人」的人（如敵人），而不是隨意殺人來吃。中國也有易子而食。但請留意「易子」部份，始終人對吃自己兒子有特大的抗拒。

有點像活人祭河伯的故事，村裏人是明白不可隨意殺人，但為了迷信的目標、迷信的世界，做了兩害選其輕的抉擇。

又或聖戰的教徒，明明知道不可隨意殺人，但為了迷信的目標（與主同在）、迷信的世界（天堂），做了兩害選其輕的抉擇。

固有以下一句

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.
Steven Weinberg
——————
另一個問題是法官不一定高人一等，人也不一定用你或我的尺。「用自己的一把尺去量度別人」，不代表「站在道德高點」。

我站在你後面，我用我看見的去補充你看見的，不見得我視力高你一等。

又或我用手機聽到你前方朋友所見，我用我知道的去補充你看見的，甚至糾正你看見的，不見得我視力高你一等。

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-4 10:46 編輯 ]

抽刀斷水

原帖由 Paul 於 2007-7-4 08:43 發表
推介大家睇 - 尼采, 分析得很仔細, 各哲學宗派及宗教對道德的影響, 人動機源於慾望等問題~

問下基督徒意見，除左要奉行聖經，你對道德有何見解？

dye

不對，身體只是基因的附體。人死了，基因仍會遺傳下去。這是為什麼動物進化到有親情、友情！

其中蜜蜂、蟻正是殺身成仁的表表者（正正因為他死了後大量的基因仍會遺傳下去。對蜜蜂，他死了後全部的基因會遺傳下去。）

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-4 10:02 編輯 ]

龍井樹

反例我已經舉出了，就是「殺身成仁」。
人死了，他的基因就無法遺傳下去。

Paul

推介大家睇<善惡的彼岸> - 尼采, 分析得很仔細, 各哲學宗派及宗教對道德的影響, 人動機源於慾望等問題~

抽刀斷水

搭下咀～

其實我認為道德無絕對的標準的，即如「殺人」這種普遍世界被認為是錯的事，亦有食人族認為是對的。

面對自己的良心，我想就是屬於自己的道德。

假如用自己的一把尺去量度別人，又是站在道德高點來輸出道德，很多時都令人討厭。更何況是自己的那把尺，在一生當中也會有長短改變呢。

我個人的道德是：做令自己快樂的事。這考慮到如果以殺人為快，那之後面對的牢獄之苦就不快樂了。（哈，你們也可以說這即是沒有道德嘍，我都有少少覺得自己是無道德主義者 ）