dye

1) If it is only doubting, I do not believe most people will resist.  In any case, the world is not perfect, a lot of time we do not have the resources and time to search for an ideal solution.  We will just have to use whatever solution we have.

2) Decision is not neccessary equal in quality.  Doctor is better in medical decision.  Engineer is better at engineer decision.  Artist is better at artiistic decision.  Scientist is better at scientific decision.  Plumber is better at plumbing decision.  

One of the key here is that there is an objective world outside.  There ARE a "correct" answers to SOME questions.  

It is not really about my decision better than yours.  It about there can be SOMEONE (which can be a panel of people) who can make a better decision than ME (alone).

以為有些人的信念比別人更好有何不妥

抽刀斷水

原帖由 酒井明 於 2007-7-27 01:21 發表
嗯嗯...........對不起，真的對不起，我[頂唔住]，以下時間真的交給你了，對不起...........

只要本著交流對等的討論立場就可以了，大家看後都可以回覆的，不一定要去證明自己所想的是絕對的對嘛。

酒井明

嗯嗯...........對不起，真的對不起，我[頂唔住]，以下時間真的交給你了，對不起...........

抽刀斷水

我嘗試理解dye 兄的概念：

(1) 質疑對方的信念的出發點可以是良好的
(2) 看見對方／世上某些信念有問題／錯誤，有道義去阻止及強行改變對方

我則以和平愛好者的角度去看問題，內裡有包容及尊重等所謂「良性」的性質。

我不否認 (1) 及 (2) 的存在，但是用上「質疑」及「強行改變」，對方大都會「反抗」。是否有更好的方法／手段去達成這目的？

同時有另一個問題衍生了出來：我們怎知道自己的信念是對的，而別人的信念就是錯的？或者這樣說：我們怎知道自己的信念能在別人的身上順利應用，而且改變對方後比現況更好？

以對等交流的角度來看，彼此的信念地位應該是均等的。自以為自己的信念比別人更好、或稱為道德水平更高，就要返回道德問題的討論了。

酒井明

嗯嗯...........你所說的，都很對呢。看來是我錯了。

dye

Precisely.  The HO person can also claim he should not be procecuted.  He also has his own intepretation base on evidence and faith.  

He has a right to drink HO and should he not have right to choose his own death?

Did he not have a right to his health but only his death?

He certinly canl claim he is perfectly rational and normal, perhaps even above averagely intelligent (so he can claim).  Is there really no reasonable way to determine if he is metally sick?

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Should the police stop procecuting him and let him have his right, his HO?

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I never said we should out right ban assisted suicide.  I believe we should consider the issue carefully, and make sure the ones involved also consider it carefully.  

If that takes a bit of pressure or force, that is only because the gravity of the situation (life and death) demands it.

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-27 01:04 編輯 ]

dye

All the news can be fake.  In fact, we can be living in a dream (or Matrix)

People can be bribed.  They can lied.  They can be lied to.  Their equipment may be fault (for some human or non-human reason).  There are many possibility that can change the intepretation of data.

All in all, they can always have faith that God plays a miracle on everything.  If it is faith, nothing is impossible.

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The obvious point herer is that some intepretations deserve more respect than others and faith 'usually' rank at the bottom of them all.

酒井明

究竟我地講緊安樂死，定係雙氧水？而且，雙氧水單野，唔係拉o左喇咩？

酒井明

地球係圓o既，正如地球係圍住太陽轉一樣，係因為有好多科學家計算過只有[地球係圓o既]而[圍繞住太陽轉]，地球o既天氣、同太陽互動o既關係先至可以成立，即係話[咁樣，條數先至係o岩]；而且亦有不少人上過太空去睇過，知道地球係圓o既，係咪？你話如果楊利偉上到去太空，見到地球係一個立方體，佢落黎時會唔會大講特講？
啊？佢見到地球係個立方體，但係唔講，因為有好多人按住佢唔俾佢講？咁又幾X-files喎。
正如登月計劃。吹風出黎話係假o既新聞組，後來發現係一D反政府、左派o既知識份子。人地影幾廿幅相落黎，有幾廿個解釋，佢地都覺得係陰謀架啦。哦，因為政府駛o左幾億美金得個桔，所以要夾硬整個大話黎隱暪佢？都得o既。
唔好總係將D概念撈埋一齊黎講先得架，大佬。

dye

Unfortnately people do not live in ivory tower.  Do nothing is a choice that will have an effect in the world.

While we can sit by and "respect" some religion on their faith in holy water, the fellow drinking the holy water and refusing doctor's treatment will die.

We can certainly sit by and debate whether HO is harmful with God's help but the fellow drinking the chemical will suffered.

All this death will be under the bill of those who promote the faith, as much as people who sit by and watch the disaster unfold.

dye

Is the earth round?

There is evidence?  Well sort of.  It depends on your intepretation of the evidence.  People can always have faith that all the evidence provided are fake.  Just as some Flat Earth Society a century back believe the moon landing is a conspiracy.

Do we have evidence that it is NOT a conspiracy?  No.

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Is HO harzardous to human?  It depends on how you intepret the data.

They test it on some human.  But we never know the effect on you or me because we are differerent.  Maybe we are the same, but there is an mystical ingredient that will nullify the negative effect.

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Is eveidence and intepretation capable of seperate consideration?  I have doubt.

酒井明

你所說的，都是一些可以有，甚至已經有evidence的事件，所以你所說的都是對的。而抽刀兄和我所說的是一種屬於interpretation範圍的事，所以有大不同。
You're telling us something happened at the past that there are many evidences to support it.However,we're talking about the faith,and the faith contains interpretations much more than evidences.So,it's much different.

dye

別人信念中有的包了不科學的。
任何科學論證也有其interpretation的部份，這包括了雙氧水對人類有害。甚至只是和體重相對的interpretation。

引發衝突又怎樣，請問筆戰、搜證是什麼壞事？

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你不正在用你的interpretation去質疑我了，算「文字獄」嗎？

dye

好像某些宗教要活人祭（即使自願）、玩自焚、玩毒蛇、玩毒氣。在非州用先進科學去叫沒機會上學的人用聖水治病，不去求醫。

「排擠」都不夠強，警察捉也只還可以，包容些什麼？
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我去幫人，不一定要他同意才有效果的。拉醉洒佬可有被打的可能，但只要他活到明天便有機會。硬要厭食的食也不受歡迎，但食的進了去他才有明天罵我的機會。

關愛是無條件的，幫得到便行，別人當我是罪人反而是小事。
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我相信大部份人出發點都是好的，只是人力有限往往也包含了腦力的限制。

酒井明

你將兩個概念混淆了。
你說得上是[用証據]，[告訴]，這個當然不是誅心之論啦！雙氧水確是對人類有害，這是科學，不是情緒化。這些，你都是對的。
不過，我是說[質疑別人信念]的問題：如果你的証據只是相對性，或者就連所謂証據也沒法判別是真的，而你就憑這些証據去質疑別人的信念，這就是一種情緒化了。抽刀兄的意思就是這個；很多事情，就連所謂証據也不完全是真確的，很多都只是一個interpretation，如果憑這種interpretation就去質疑別人的信念，就只會引發衝突。抽刀兄一直強調的包容，就是指這點。
在英文領域裡面，evidence和interpretation的解釋，和中文的有很多不同，恕我不能詳細列明。只是，小弟希望閣下不要混淆概念而已。

[ 本帖最後由 酒井明 於 2007-7-26 23:41 編輯 ]

dye

人又不獨自活在世上，死亡不是一個人的事。要負責一個人未必承受得起。

人喝醉洒也希望朋友在路上拉他一把，讓他可活生生地回到家中。縱然他醉到不知醉，動手打人也一樣。他死了，就只一句「他要負上責任」嗎？還是我「尊重他衝出馬路的權利」？

令腦袋喝醉的卻不止於酒（比如愛、愁、怒…）。令人迷迷糊糊的更不止於化學。
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只有想死的人最聰明嗎？別人就不能在某一領域上知道一些他不知道的東西嗎？

四肢動不了還可以出書。植物人還可以給愛人精神上的支持。

今天醫不好有明天。

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生命只一次，聽不見死人的後悔可能只因他沒後悔的機會。

dye

別人信雙氧水能治病，真的「關我屁事」嗎？

去用證據告訴別人地球不是平的，「就是只講情緒、不問邏輯，只講誅心之論，不講理智之說的無禮行為」。

好像你正在質疑我了，算「文字獄」嗎？

酒井明

什麼醜小鴨，什麼信念，什麼跟什麼，不著邊際的說著......根本就是，為什麼要[質疑]？別人信與不信，關你屁事？只要對方真的真心誠意相信就可以了，你去質疑對方，就是只講情緒、不問邏輯，只講誅心之論，不講理智之說的無禮行為。你再引發多一點，就是文字獄。[質疑]對方信念，是中國式(不是西式喔 )宮廷文化遺留下來的毒素。所以，我很贊同抽刀兄的觀點。

抽刀斷水

對，人應該有自主權，尤其一些有責任心的人。安樂死並非逃避責任，相反，那可是負責任的表現。

天煞孤星

斌仔：安樂死要有得揀 (星島) 07月 23日 星期一 06:30AM (綜合報道)

(星島日報報道)人人都想揀，現實世界中，卻非人人有得揀。曾去信前特首董建華，「要求安樂死」的四肢癱瘓病人鄧紹斌（斌仔），繼早前出版自傳《我要安樂死》後，昨首次出席書展座談會，高喊安樂死要有得揀，否則便是剝削了人最基本的權利及歧視殘疾人士。他強調，安樂死並非不尊重生命，「有得揀，亦不一定要揀」，他自已進行的調查便發現，高達六成人贊成安樂死，促請港府及立法會就安樂死諮詢全民。

　　跳彈一次意外，改寫了鄧紹斌的一生。十六年來臥，永無止境地望瑪麗醫院病房的天花板，卅八歲的斌仔昨日坐上輪椅，走出病房，首次踏足灣仔會展的香港書展，除參觀其自傳的銷售攤位外，又到訪其他攤位，更獲書商送出席捲全球的《哈利波特》結局篇。

　　斌仔隨後出席「生命‧尊嚴——孰輕孰重」座談會時，再次重申爭取安樂死的權利。斌仔表示，「一般人自殺，不需要人幫；只有殘疾人士，才需要人幫忙」，現行法律存漏洞，歧視殘疾人士的自殺權利。

　　他續指，在書展期間、以他名義進行的調查顯示，七成人認為，有選擇死亡的權利，六成人更贊成安樂死，形成最大的動力，逼使港府展開工作。「無論願不願意，都要死一次」，他堅信，安樂死關乎所有人，港府及立法會均有責任向市民說清楚，並進行諮詢，「早一日，便多一個人有得揀。」

　　現在的斌仔仍想安樂死嗎？他說，難以一概而論，原因是「現時根本做不到」，「無論我點講都係水中撈魚，做不到便是做不到。」但他強調，「有得揀，亦不代表一定要揀！」

　　他認為，安樂死並不代表不尊重生命，部分人若殘存，只會令器官不斷被破壞，安樂死反而可保存器官，再遺愛人間。他又多次挑戰律政司黃仁龍、首席法官李國能及食物及生局局長周一嶽等，對本港案例或安樂死的言論，「既然問題存在，便不應該迴避」，「只要政府走入群眾，聽一聽意見，安樂死未必遙遙無期。」

　　同場的醫管局主席胡定旭，個人亦贊成病人可以有選擇權，但需時討論本港能否推行安樂死，他說，「最重要是香港人有共識，希望社會上有多些討論，斌仔正好帶起了這個討論。」

　　不過，立法會議員余若薇、梁劉柔芬及譚耀宗，均認為法律難以處理安樂死的問題，因涉及道德倫理。譚耀宗直言，隨香港人口老化，有關爭議愈來愈多，故個人支持安樂死，「最緊要有得揀。」

　　

我覺得人沒有權利用自己的角度去質疑別人的信念囉，
講起安樂死，不同人有不同的意見，如果你有意外四肢癱瘓終身不能醫治，但連死的權利也沒有，你生存究竟有什麼意義呢?? 既連累別人自己又不好過，畢竟醫療費用都很貴，可能連你屋企人都為你攪到壓力沉重，你生存下去盞拖累別人，安樂死雖然係自私的決定，但是對病人來說是唯一解決痛苦的方法，一個人連生命的主權都沒法操控實在太過可悲了(但我不認同有手有腳無病無痛的人去自殺)，不過學斌仔話齋，決定左一樣野要承擔後果囉，最緊要係你決定左做一樣野的時候要負責任，不要後悔就好了

[ 本帖最後由 天煞孤星 於 2007-7-26 17:34 編輯 ]